Söyleşi: Sorun çözmede dağcılık yöntemini uygulamak gerekir.

Rakamlarla değerlendirildiğinde, tanımlandığı şekliyle dünyada savaşların görece azaldığı doğru bulunabilir. Yine de insanlığın barışı gündemin ilk sırasına oturttuğunu söylemek için erken. İnsan kendini başkalarına göre tanımlamayı sürdürdükçe, bir duygu, düşünce ve eylem olarak milliyetçilik ortadan kalkmadıkça da barış hep tehdit altında kalacak. Yakın çevremizi oluşturan Balkanlarda, Kafkaslarda, Ortadoğu'da yaşananlar bu. Her ne kadar son 25 yılın sorunuymuş gibi gösterilse de, 100 yılı aşkın bir zamandır isyan-tenkil (düşman veya zararlı kişileri ortadan kaldırma) sarkacında gidip gelen Türk-Kürt gerginliğinin temel dinamiği de milliyetçilik.



Bilgi Üniversitesi Fen-Edebiyat Bölümü Karşılaştırmalı Edebiyat Bölüm Başkanı, Helsinki Yurttaşlar Derneği kurucu üyesi Murat Belge, barışın tehdit unsuru olarak milliyetçilik ve artık sınır ötesine de taşan Türk-Kürt gerginliği hakkında sorularımızı yanıtladı.


Göstergelere baktığımızda daha savaşsız bir dünyaya doğru gittiğimiz anlaşılıyor. Ancak, hem dünyanın başka bölgelerinde hem de ülkemizde milliyetçilik, bu genel eğilime ters biçimde barış için en büyük tehdit ol*ma özelliğini koruyor. Avrupa Birliği içinde bile böyle. Neden?


Murat Belge: Klasik anlamda devletlerarası savaş, eskisine göre çok azaldı. Avrupa Birliği, artık bir daha savaşmayalım diye kuruldu. Demek ki insanlar böyle bir bilince erişti. Bunun dünyaya getirdiği yeni anlayış, henüz egemen olmasa da, gene klasik anlamda birbirleriyle savaşıp yenmek üzere kurulan ordulardan çok, inzibatı temin edecek polis rolü. Birleşmiş Milletlere verilen rol bu. Bunlar insanı iyimser yapacak şeyler.

Buna karşılık insanın iyimserliğini törpüleyen yeni savaş biçimleri var. Devletler artık eskisi gibi savaşmıyor ama Bosnada yaşananlar var. Türk devleti ile olmayan Kürt devletini belki kurmak için Kürt milliyetçiliği birbirleriyle savaşacak noktaya yaklaşıyor. Ama alana çıktığımızda bunu, devletlerle ilgisi olmayan birilerinin yürüttüğünü görüyoruz. O, bilmem nerenin müfreze komutanı veya korucularının başı olabilir ya da falan yerdeki özel timi meydana getiren adamlar olabilir, yani orada petrol, eroin, silah, neyin trafiği varsa bunlara vaziyet eden, normal ekonomide karaborsa dediğimiz tuhaf, hem birilerini yansıtan ama hem de ayna olmayan, hatta birbirine karşıt olması gerekirken karşıt da olamayan tuhaf durumlar var. Devletler ile paramiliter güçler arasında böyle ilişkiler var ve bunların içinde gizli, yeraltı menfaat ortaklıkları söz konusu. Bunların çabucak ortadan kalkmayacağını tahmin edebiliriz. Çünkü insanın o yırtıcılığı öyle kolayca bitip ortadan kalkacak gibi değil. Biçim değiştirmelere bakmak gerekiyor. Ama ciddi ve şüphesiz olumlu yöne gidiş olduğu doğru.

Düşük yoğunluklu çatışma olarak adlandırılan ve yıl*lardır insanların öldüğü, ölmeye de devam ettiği bir Kürt sorunu var Türkiye'nin. Bu günden geriye doğru baktığımızda, sorunun geçmişteki biçimiyle şimdiki arasında, kendini ifade etme bakımından bir fark oluştu. Kürt sorununda milli kimlik ve dolayısıyla etnik vurgu, zamanla daha belirgin hale geldi ve karşıtını da besledi. Denklem elbette tersinden de kurulabilir. Nasıl geldik bu noktaya?

Uzmanları, Kürtlerle Türklerin ciddi şekilde yan yana veya karşı karşıya gelmelerini, Türklerin Anadolu'ya girişiyle başlatır. O dönemde Hıristiyan Bizans'a karşı ikisi de Müslüman olan iki topluluğun karşıtlıktan önce ortaklık oluşturduğunu görüyoruz. Daha yakın ilişkiyi Çaldıranda, Şah İsmail'e karşı görürüz. Şah İsmail, bizim edebiyatımızda Hatayî adıyla şiirler yazan bir Türk'tür. O Yavuz'a (Yavuz Sultan Selim) Türkçe, Yavuz ona Farsça nameler gönderir. Ama bu iki Türk'ten biri, Şah İsmail Alevidir, diğeriyse Sünni. Çoğunluğu Sünni olan Kürtler de Sünni Türklerle beraber olurlar. Irk teorilerine bakacak olursak Kürtler Parslara daha yakındır. Ama orada Farsların başında bir Türk olduğuna göre o da tutmuyor. Günümüzdeki millet tanımlarının çok da geçerli olmadığı bir dönemde başlayan bir ilişki. Ama tarih yürüdükçe birtakım koşullar yan yana gelmiş ve aynı milletten olan, aynı dili konuşan «Bizler» önemli olmaya başlamış. O zamana kadar daha önemli görülen din, mezhep farkı gibi faktörler ikinci plana itilmiş ve 20. yüzyıla böyle girmişiz.

O sırada daha çok sayıda Türk ve daha az sayıda Kürt, Türk ve Kürt milliyetçisi olmuş. İkisi de, imparatorluğun diğer unsurlarına göre, kendini gecikmiş addediyor milliyetçi olmakta. Bu Türkler açısından aslında pek de geç kalmışlık değil. Çünkü sonuçta herkes «Ben o değilim» deyip Osmanlıyı bırakıp gidiyor. Türklerin gidecek yeri yok. Öyleyse, adına enkaz, miras, ne dersek diyelim, bunun hesabını Türk'ten soracaklar. Öyle olunca Türk, çokuluslu bir imparatorluk yapısı içinde çok fazla milliyetçilik yapacak durumda değil. Çünkü «Ben Türküm, ezerim sizi» derse kalanlar da çekip gedecek. Romancı Robert Musil, Niteliksiz Adam'da bunu çok iyi anlatır. Avusturya İmparatorluğunda Slovaklar bağırır «Ben Slovakım» diye; Sırplar, Macarlar bar bar bağırır. Bir tek Almanlar «Ben Almanım» diyemez. Olmaz çünkü. O zaman bir imparatorluk kültürü içinde insanlar; anlıyor ve buna uygun davranıyordu. Şimdi Kürtlerle beraber yaşamak istiyoruz ve onları gördüğümüz yerde üstlerine bayraklar sallayıp «Ne mutlu Türküm diyene» diye bağırıyoruz!

Batı'da, tarihsel olarak burjuvaziyle birlikte milliyetçiliğin ortaya çıkışında bir pazar koruma çabası egemen. Osmanlının son dönemindeki milliyetçilik geç de olsa millet olma bilinci yaratıyor. Ama Cumhuriyet döneminde yer yer ırkçı bir niteliği de var bu milliyetçiliğin.

19. yüzyılın ikinci yarısında Fransada Marcel Gobinau gibi adamların önayak olmasıyla ırkçılık yayılıyor. Gobinau Fransız ama savunduğu Fransız ırkçılığı değil beyaz adam ırkçılığı. Ama ırkçılık, onun söylemediği şekliyle yayılıyor. Bu arada dünyada sosyal dar win izm de yaygın. Darwin'i biyoloji alanından alıp toplumsal alana taşıma çabası ki, ikisi de çok rahat birbirine eklemlenir.
Mesela Ernst Renanın, bütün bu tartışmaların en civcivli döneminde, milliyetçilik üzerine konuşması, milliyetçiliği anlatan her kitapta yer alır. Renan bir Fransız. Ama Fransız ırkı diye bir ırk yok. Fransız milleti diye bir şey varsa Kelt kökenli Galler orada otururken Germanik kökenli Franklar geldi, onlarla birleşmesinden doğdu. De Gaulle'ün başkanı olduğu bir ülke oldu bu. Burada ne Toton ırkçılığı ne de Kelt ırkçılığı yapabilirsin. Yaparsan o ülkeyi bölersin. Dolayısıyla Renan da milliyetçiliğin ırkçılıkla hiçbir alakası yoktur diye başlar söze. 1911'de Genç Kalemler dergisinde Mehmet Ali Tevfik, Türk milliyetçiliği hakkında yazdığı yazıya Renan'dan alıntıyla girip üç cümle sonra Türk ırkçılığı yapmaya başlıyor. Okuduğunu anlamaması mümkün değil, ama öyle anlamak istiyor.

Atatürk zamanında, siyasi ideal olmamakla birlikte güçlü bir kültürel ırkçılık var. Ama bir toplumda kültürel de olsa ırkçılığı güçlendirince bunu ciddiye alanlar da çıkar. Nihal Atsız ve benzerlerinin beslediği gür bir damar bu. Belki Türk halkının, bütün iyi eğitilmemiş halklar gibi, yaygın bir şekilde ürettiği ksenofobiyle birleşiyor. Kendisine yabancı gelen, yaban gelen her şeyi reddetme, kötüdür deme tavrı.

Bu haliyle milliyetçilik hem içerde kolay yönetmenin hem de dışarıya karşı toplumu ayakta tutmanın bir yön*temi oldu.

Türkiye'de bütün dünyayla düşman olarak yaşamayı tercih eden bir siyasi çizgi var. Tuhaf olanı da Batılılaşma*nın resmi ideolojisi olarak ortaya çıkan Kemalizmin bugün Batı düşmanı bir çizgiye gelmesidir.

Osmanlı çözülürken bir yere gitmeyen, Cumhuriyetin kuruluşunda Türklerle beraber hareket eden Kürtleri nasıl düşman kıldık? Mademki kurucu unsur ilan ettik...

Biz etmedik. Şu andaki tartışma bu. Ama Kürtler azınlık değildir diyoruz.

Tuhaf ama biz bunu Kürtlere kompliman olarak söylüyoruz. Daha da tuhafı Kürtler de azınlık lafına sahiden alınıyor. Zaten bu sınırlarda var olan siyaset kültüründe azınlık kavramı handikaplı. Azınlık dediğinde kendisini «kelaynak» gibi algılıyor, «Ben kelaynak değilim» diyor. Burada Kürtün de Türkün de kafasında Müslümanlık önemli. En azından Türkün kafasında böyle. Onlar Kürt biz Türk, aynı millet değiliz ama din bizi bir araya getiriyor. Kurtuluş Savaşı da halifeyi kurtarmak üzere başladı. Ankara'da Meclis'in kendisine göre varlık sebebi bu. İngilizlere esir düşmüş padişah burada olamadığı için biz o iradenin yapmak istediğini yapıyoruz.

1924e kadar, Lozan tartışmalarında «Kürtler de var» diye bir laf edildiğinde «Onları karıştırmayın. Onlar da Müslüman biz de» diyoruz. Lozan'da gayrimüslim azınlıklar kadar olmasa da Kürtler hakkında birkaç cümle bile olmamasının nedeni, bizim orada «Biz din kardeşiyiz, ayrımız gayrımız yoktur» dememiz. Bundan bir yıl sonra Hilafeti kaldırınca, kardeşliğimizin temelini de ortadan kaldırdık. Bir yıl sonra da Şeyh Sait isyanı oldu.

İstediğin kadar İngiliz parmağı de. İngiliz parmağına hiç ihtiyaç bırakmayacak iç faktörler var ortada. Ondan sonra o isyanlar, isyanları bastırma biçimleri. Bastırma kapsamına eşkıyalar girdiği gibi, Alevi Kürtler de dahil edilmiştir. Dersim'de öbür koldan gelen Kürtler bastırılmıştır. Bu durum çok partili dönemde yumuşadı. İleri gelen aileler Meclis'te temsil imkânına kavuştu. Bu tek parti döneminde de vardı. Atatürk, Kürtlerle ilgili bir şey yapılacağı zaman Kürt mebuslarla görüşür veya bakanlarını yollar konuştururdu. O tarihlerde Kürdistan mebusu, Lazistan mebusu demek de suç değildi. 60'lardan sonra Kürdistan demeyi filan yasaklama yoluna gittik. Bunda Kürt milliyetçiliğinin sosyalizme yaklaşması da etkili oldu. TİP içinde Doğu Mitinglerinin başlaması, devletin güvenlikle ilgili bütün kurumlarını ciddi bir teyakkuz durumuna soktu.

Gelecekte de barışın en ciddi tehditlerinden biri olan milliyetçilik duygusundan kurtulmak için ne yapmalı, sorunun çözümü nerede?

Tek bir yolu olduğunu düşünmüyorum. Milliyetçilik sorunu birçok şeyi yaparak ve birçok şeyi de yapmayarak çözülür belki. Oysa biz bence yapılması gereken birçok şeyi yapmadığımız gibi yapılmaması gereken birçok şeyi de yapıyoruz. Mesela Bosna'ya uluslararası topluluğun müdahale biçimi ne oldu? Sonunda Sırplar ile Hırvatlar ayrılsın denildi. Onları, yan yana durdukça birbirlerini ısıracak varlıklar olarak kabul ettiler ve ayırdılar. Ayırdığında bunun en mükemmel örneği Kıbrıs. Kıbrıs çözüm mü ki orada aldığın sonucu Bosna'ya uyarlıyorsun?

Oradaki insanlar hiç olmazsa şu ana kadar birtakım olağanüstü koşullar onları raydan çıkartana kadar bir arada yaşamayı becermişler. Bir kısmı hâlâ beceriyor; Saraybosna'da, Tuzla'da çok sayıda Sırp sonuna kadar otu-rabildi. O zaman onun üzerine bir şey kurmaya çalışmak, yapılmaması gereken dediğim şeyi yapmak gerekir. Birtakım büyük devletler, kendi bildikleri doğrultuda, kendi üsluplarıyla, tepeden çözüm dayatmamalı. Bilmem nerenin genel sekreteri değil de, yine uluslararası topluluktan gelen, orada bu sıkıntıları bizzat yaşayan insanların «Benim gibi biri» diye baktığı kişileri daha çok dahil edip onları etkin kılabilirsek, sorunu en azından nötralize edebileceğimizi düşünüyorum.

Bizim Helsinki Yurttaşlar Derneği olarak oralarda yaptığımız mütevazı çalışmalardan bu tür sonuçlar çıkartmak mümkün. Yurttaş yurttaşa yöntemlere ağırlık vermek gerekir ki bu yeterince yapılmıyor. Yukardan dayatılan çözümler herkesin kolayına geliyor. İnsanları sahada barıştırmak enerji istiyor ve o enerjiyi herkes harcamaya hazır değil. Ya da o enerjiyi harcamaya hazır olan insanların gidip harcaması için de gereken kanallar yeterince açılmıyor.

1993'te Helsinki Yurttaşlar Meclisi'nde yönetim kurulu üyesiydim. O yılın Nevruz korkusunda Kürtlere «Bunu bir savaş olmaktan çıkartın. Nevruzu olması gereken haline getirin. Örgüt olarak size müzisyen getirelim, tiyatro grubu getirelim, sivil barış aktivistlerini getirelim ve burada bayram yapalım» dedim. Benim konuştuğum kişiler, «böyle olursa iyi olur»u anlayabilecek kişilerdi. Ama bizi düşünerek «PKK gelir vurur, devlet gelir vurur» deyince ben de bu sorumluluğu üstlenemedim. Bunu sağlayacak kanalları devlet açsaydı, o Nevruz öyle değil böyle yaşanırdı. Ertesi günü de başka olurdu. Bu tür çabalar küçük küçük eklene eklene büyür.

Sorun çözmede dağcılık yöntemini uygulamak gerekir. Önce tek ayağını da olsa basacak sağlam bir yer açacaksın. Barışın ayağını basacağı bir yer. Sonra tutunacak bir çivi çakarak ikinci adımı atmak ve sonra bir çivi daha, bir adım daha... □